Этот Форум для тех, кто пострадал в детстве и страдает сейчас от насилия - воспитание и наказание поркой, психологический прессинг, семейная жестокость. Каковы последствия всего этого? Как пережить и отпустить?
Отправлено: 23.11.22 11:59. Заголовок: Есть, но они более п..
Есть, но они более позднего периода, когда уже в принципе отношения более-менее наладились. До этого сплошной серый, печальный комок. Хотя я уверена, что были какие-то хорошие события, но память их не сохранила, увы.
Отправлено: 23.11.22 12:34. Заголовок: ладно. чтобы здесь н..
ладно. чтобы здесь не нагнали мрачняка, скажу правду: у меня детство - один из самых светлых периодов жизни. и родители были молодцы - старались как могли. никакого зла не держу. хорошее конкретно: НГ, велосипед, пионерский лагерь, каникулы(4 штуки!), Евпатория, мой двор и дворовые друзья, строительные кубики(советский аналог Lego) полная уверенность в будущем и незыблемость окружающего мира, надежды и мечты, кинотеатры, библиотеки, фантастика... я может и по порке ностальгирую, потому что она была частью того прекрасного мира
Из детства? Или в принципе? Конечно, есть. Раннее детство - это вообще для меня период, когда я считала себя пупом земли) Мир вращался вокруг меня и здорово испортил мне характер. Когда пошла в школу, пришлось, конечно, немного подвинуться, но в целом тоже всё было очень неплохо. Хочу сказать, что такой подход к детям, по-моему, не самый практичный: обломы взрослой жизни ощущаются очень болезненно. Но дом родителей для меня и сейчас место силы. Когда мне плохо, я иду не с подружкой в кабак и не к психоаналитику, а к маме с папой чай пить))
Отправлено: 23.11.22 16:27. Заголовок: А что в детстве може..
А что в детстве может быть плохого? Краски ярче, деревья кучерявей) Все было: море каждый год, мороженое по первому требованию, дорогие игрушки, в классе был лучше всех одет, ну или один из "лучших". К друзьям - пожалуйста, к себе привести - тоже можно, только сильно не галдеть. В театре - лучшие места, если деньги на кино, то всегда и на кафе после него, елка на новый год - пышная, гирлянда разноцветная... Детство, короче...
Отправлено: 23.11.22 16:42. Заголовок: Никита пишет: море ..
Никита пишет:
цитата:
море каждый год, мороженое по первому требованию, дорогие игрушки, в классе был лучше всех одет, ну или один из "лучших". К друзьям - пожалуйста, к себе привести - тоже можно, только сильно не галдеть. В театре - лучшие места, если деньги на кино, то всегда и на кафе после него, елка на новый год
извините, Никита, это вы не про детство своё рассказываете, а доходом ваших родителей хвастаетесь
можно, вспомнить, например, как тритонов с пиявками в канаве ловил. или как с горки на куске картона больно катался
А, понято) Вспомню, к тому же ловил головастиков. Правда бережно с ними обращался, потом выпускал из ведерка с водой - все ж лягушатки будущие. На картоне не больно) Больно на корыте - особенно железном. Приходилось его вовремя убирать из-за задницы, чтоб не подпрыгнуть сильно при приземлении на ледяную дорожку. А то реально жесть была... Я просто подумал, что нужно вспомнить хорошее именно дома, про то, что давали "нехорошие родители"). Или хотя бы про досуг и радости с родителями, совместные. Это могу, но позже.
Ну, вот, только нашёл место, где можно официально поныть, и на тебе: Skabi4evskij на страже тематического мажора😀
вот за это меня мучает некоторое чувство вины, уважаемый МК обещаю посильно придерживаться формата данного места... а пока я вам один из своих любимых депрессивных фильмов подарю. знаете, такой, чтобы посмотрел, а потом пошёл и повесился с чистой совестью. потому что сделать ничего нельзя. только смотреть надо между строк... "Тебя здесь никогда не было"(2017)
Хорошие воспоминания дело очень условное. Соглашусь со Skabi4evskij, кататься на картонках по снегу с горки, тюннинговать велик по той моде (нацепить на спицы колес как можно больше катафотов, седлуху украсить бахромой, вместо звонка на руль бибикалку с "Гномика", как можно больше фонарей и спидометр), обрызгать друг друга с самодельных брызгалок летом с ног до головы, сделать крутую плевачку из ручки и стрелять с нее крупой, а также прочие развлечения - это хорошие воспоминания. Но лишь потому, что был юным и впереди была вся жизнь. А если объективно - что в самих действиях хорошего? Был у меня и отдых на море регулярно и хорошо, дорогие игрушки и прибамбасы, хорошие фирменные шмотки. Это радовало. А сейчас посади меня в шезлонг на берегу моря на Бали, презентуй супер крутое спортивное авто, открой банковский счёт в Швейцарии на миллион - будет радовать? Наверное, да, но не так как та ерунда в детстве. Во всяком случае, меньше и более блекло. Как то вот так... Другие радости и надежды сейчас. Другие желания.
Отправлено: 05.12.22 22:54. Заголовок: Сталкер пишет: А с..
Сталкер пишет:
цитата:
А сейчас посади меня в шезлонг на берегу моря на Бали, презентуй супер крутое спортивное авто, открой банковский счёт в Швейцарии на миллион - будет радовать?
меня не будет. во-первых пить в таких количествах уже здоровье не позволит. а во вторых моя двоюродная сестра(на год старше) на крутом спортивном авто в Швейцарии насмерть разбилась, лет двадцать уже как. и зачем тогда?
Наверное, да, но не так как та ерунда в детстве. Во всяком случае, меньше и более блекло.
А мне кажется, взрослые просто не умеют так радоваться, как дети. С годами утрачивается новизна вкуса. В детстве многое в новинку, а взрослого чем удивить? Ну, тачка и тачка. Мотор помощней, так и жрет поболе, а функционал по итогу один - возит и ладно. Тоже самое с морями и много с чем ещё. Взрослых, которые умеют жить с удовольствием, именно в своих реалиях, очень немного.
Сообщение: 500
Зарегистрирован: 10.10.21
Откуда: Дубаи, недавно переехал на ПМЖ, завидуйте!
Репутация:
5
Отправлено: 07.12.22 10:52. Заголовок: Самое хорошее воспом..
Самое хорошее воспоминание это когда начинались летние каникулы, чувствуешь себя абсолютно счастливым, гуляй не хочу, а сейчас начало отпуска не радует-целыми месяц дома, где жена-электропила и теща-перфоратор: "Надо подновить ремонт! Надо ехать на дачный участок! Надо делать консервацию! Надо! Надо! Надо!" Никакого счастья😭
гражданин, Zet*, вы в показаниях путаетесь. то у вас Дубаи в профиле, то огород и заготовки...
Так я же 11 месяцев в Дубаи живу, а в отпуск - в родные пенаты приезжаю, чтобы не терять связей с исторической родиной и не погрязнуть окончательно в заграничной бездуховности. Жуков колорадских собираю на огороде, сорняки дергаю, консервацию помогаю перфоратору-теще и электропиле-жене делать, забор прохудившийся чиню и прочие таковские дела. Душой отдыхаю, наслаждаюсь посещением туалета в огороде, а через месяц снова на муки в загнивающую заграницу, до следующего отпуска.
Отправлено: 07.12.22 21:10. Заголовок: Zet* пишет: Так я ж..
Zet* пишет:
цитата:
Так я же 11 месяцев в Дубаи живу, а в отпуск - в родные пенаты приезжаю, чтобы не терять связей с исторической родиной и не погрязнуть окончательно в заграничной бездуховности.
оригинально у вас годовой цикл устроен теперь буду с подозрением относиться к людям, которые жалуются: "какой год без отпуска вкалываю..." а про летние каникулы вы правы. свободное время - это вообще самое ценное в жизни
Отправлено: 08.12.22 11:06. Заголовок: Сталкер пишет: А се..
Сталкер пишет:
цитата:
А сейчас посади меня в шезлонг на берегу моря на Бали, презентуй супер крутое спортивное авто, открой банковский счёт в Швейцарии на миллион - будет радовать? Наверное, да, но не так как та ерунда в детстве. Во всяком случае, меньше и более блекло. Как то вот так... Другие радости и надежды сейчас. Другие желания.
Я бы сказал так: До какого-то момента зависимость между материальным благополучием и уровнем счастья в жизни есть, но после достижения определенного уравня она практически исчезает. Был у меня жизненный период, когда приходилось экономить практически на всем, это довольно гнетущее чувство, а уж если на тебе висят дети... бррр.
Я, создавая опрос, все-таки имела ввиду воспоминания из детства. Мнения в сети часто разнятся. Кто-то пишет, что негативный груз давит, а кто-то что хорошие воспоминания все-таки перекрывают, хорошего было больше.
Я, создавая опрос, все-таки имела ввиду воспоминания из детства.
Сложно сказать... Негативный груз давит и очень сильно, меня - так точно. Хорошее тоже было, кстати, соглашусь с Zet*, ощущение каникул - это нечто! А иногда школу и на карантин закрывали Банальный грипп, никаких ковидов) А вообще... Kris пишет:
цитата:
До какого-то момента зависимость между материальным благополучием и уровнем счастья в жизни есть, но после достижения определенного уравня она практически исчезае
Я удивляюсь, но некоторые люди наоборот, с возрастом, заражаются стяжательством, не освобождаются от идола "Вещи", а стараются накопить больше и больше. Будто в могилу заберут...
Кто-то пишет, что негативный груз давит, а кто-то что хорошие воспоминания все-таки перекрывают, хорошего было больше.
Наверное, отнесу себя к той части, которая говорит, что негатив давит. И тут дело даже не в конкретных событиях, дескать, вот тут мне нос разбили, а вон там конфет не купили. Дело в общем векторе отношений. И это можно даже простым словом усталость назвать, не ошибешься. Усталость от необходимости быть всегда при белом воротничке и с прямой спиной, отвечать быстро, кратко и по существу, не отвлекать и не мешать, отодвигать все свои "хочу" на задний план. И еще от отсутствия какого-то чувства стабильности что ли, защищенности. От эмоционального вакуума. И всё это копится, одно на другое накладывается, и по итогу выходит как-то так - тяжело и неудобно, как чемодан без ручки. Материальные ништяки у меня тоже были в достатке. Перечислять не буду, а то тоже скажут, хвастаю) Скажу только, что я родился на закате Союза, и моё подростковое время пришлось на начало двухтысячных, а это был период, когда при наличии нужной суммы можно было иметь очень многое, еще и выбирая. Летом было повеселей) Контроль ослабевал, родители расслаблялись, и я вместе с ними) Правда иногда папа играл в игру "считаю до трех" или развлекался указаниями "чтоб дома был в 19.35", но это было не часто.
Сталкер пишет:
цитата:
Я удивляюсь, но некоторые люди наоборот, с возрастом, заражаются стяжательством, не освобождаются от идола "Вещи", а стараются накопить больше и больше. Будто в могилу заберут...
Да это не всегда от мещанства, чаще от банального страха оказаться ни с чем в старости, не суметь себя обеспечить, оттого и идет это накопление впрок.
Я, создавая опрос, все-таки имела ввиду воспоминания из детства.
Полно хороших воспоминаний, даже очень много, просто они все никак не связаны с отцом. С бабушкой, дедом, друзьями... От отца да, стандартно подарки-поездки и прочие блага, чисто материальный аспект. Глупо спорить, конечно, ты радуешься новому айфону или ноуту, но это не те радости, которые ты вспоминаешь, когда тебя спрашивают о "хороших воспоминаниях" из детства. Если отбросить материальное, то часто упоминаемые "совместные радости отца и сына" прошли мимо. На рыбалку мы не ходили (а охота мне не понравилась), паять-пилить-забивать он меня не учил (однажды поклеили стену обоями), водить авто не учил (пару раз доверил помыть), в кино... ходили один раз, бабушка отправила, обычно я с ней ходил. Минут через 10 после начала отец спросил, нравится ли мне и хочу ли я досмотреть. Я ответил - да. Тогда он сказал, что будет ждать меня в кафе и ушёл. Ничего суперского и офигенно положительного эмоционального с его стороны вспомнить не могу.
Отправлено: 09.12.22 20:07. Заголовок: Nemo пишет: Если от..
Nemo пишет:
цитата:
Если отбросить материальное, то часто упоминаемые "совместные радости отца и сына" прошли мимо. На рыбалку мы не ходили (а охота мне не понравилась), паять-пилить-забивать он меня не учил (однажды поклеили стену обоями), водить авто не учил (пару раз доверил помыть), в кино... ходили один раз, бабушка отправила, обычно я с ней ходил. Минут через 10 после начала отец спросил, нравится ли мне и хочу ли я досмотреть. Я ответил - да. Тогда он сказал, что будет ждать меня в кафе и ушёл. Ничего суперского и офигенно положительного эмоционального с его стороны вспомнить не могу.
мне отец предлагал и пилить-строгать научить и часы чинить и велосипеды ремонтировать, а мне всё неинтересно было , а он человек мягкий был, никогда не настаивал. теперь жалею. особенно про часы. но это что... есть коллега, у которого отец был Чемпионом СССР по судомоделизму , а коллеге тоже было неинтересно вот охота - это круто
с дочкой столько диких современных мультиков пересмотрел в кинотеатре... тоже часто хотелось уйти в кафе. но боялся оставлять
Отправлено: 09.12.22 21:01. Заголовок: А по-моему, все эти ..
А по-моему, все эти пилить-строгать, рыбалки и прочее - оно немного не так делается. Если между отцом и сыном контакт есть, и отец может увлечь, заинтересовать, тогда и будет совместное времяпрепровождение, и само собой навыки захочется перенять. А когда: сын, пошли я тебя дрова научу колоть? Да ну, па, не охота. Ну ладно. - так оно не делается. Могу, конечно, ошибаться, личного опыта нет.
Отправлено: 12.12.22 06:31. Заголовок: гость Конечно не сп..
гость Конечно не спрашивают. Но когда сыну с отцом (и отцу с сыном) хочется время проводить, то они вместе и проводят. В том числе за колкой дров. Поэтому к моменту, когда дрова необходимо колоть и сыну, тот все умеет.
Отправлено: 12.12.22 17:38. Заголовок: Взрослому не может и..
Взрослому не может и не должно быть всегда интересно всё делать вместе и для ребенка. Это абсолютный факт. Ну, не может быть интересно 30-летней тетке лепить куличики в песочнице с 1,5 годовалой девочкой. Просто не может и всё. Поэтому ничего зазорного в том, что родители не хотят играть или передавать навыки нет. Ребенок сам должен интересоваться и тянуться за знаниями. Вот не считаю, что с появлением детей родители должны становиться яжмамками и яжпапками, забыв, что они взрослые люди со своими делами и интересами.
Отправлено: 14.12.22 11:15. Заголовок: МК пишет: Да это не..
МК пишет:
цитата:
Да это не всегда от мещанства, чаще от банального страха оказаться ни с чем в старости, не суметь себя обеспечить, оттого и идет это накопление впрок.
Да я не обычных людей имею в виду, которые на старость с зарплаты откладывают, а тех, у которых из горла лезет. Яхты, недвижимость, побрякушки-бриллианты, офшоры и все такое. Жизнь к закату, а они все гребут, уже и на внуков хватит. Куда это все? Все мы смертны и на тот свет ничего не унести.
Жизнь к закату, а они все гребут, уже и на внуков хватит. Куда это все? Все мы смертны и на тот свет ничего не унести.
Ну, как куда? В норку) Люди обычно не руководствуются принципом "вот заработаю n-нную сумму, и на покой". Всегда есть, на что потратить. С увеличением дохода растут и потребности. "Хватит" - это понятие очень условное.
Отправлено: 14.12.22 12:57. Заголовок: Я, по необходимости,..
Я, по необходимости, детскую книгу недавно читал. Про Муми-тролля. Нашел ободранную, без первых и последних страниц. Читать нечего было, отвлечься хотелось, вот и уткнулся туда. И прочел там выражение. "Ты владеешь не только тем, что имеешь, но и тем, о чем думаешь". Как раз к вопросу о материальных благах. И подумал, как же правильно сказано. Но это я так, в виде размышления вслух.
Я, по необходимости, детскую книгу недавно читал. Про Муми-тролля. Нашел ободранную, без первых и последних страниц. Читать нечего было, отвлечься хотелось, вот и уткнулся туда. И прочел там выражение. "Ты владеешь не только тем, что имеешь, но и тем, о чем думаешь". Как раз к вопросу о материальных благах. И подумал, как же правильно сказано. Но это я так, в виде размышления вслух.
Ребенок сам должен интересоваться и тянуться за знаниями.
Зачем рожать ребёнка, если не планируешь заниматься его развитием (а до определённого возраста игра - это ведущая деятельность, напрямую связанная с познаванием мира и умением в нём ориентироваться)? Чтобы было кого пороть? Не все обязанности выполнять интересно, но незачем их тогда возлагать на себя 🤷♀️. И я сейчас не про ПРД или другие случаи, когда просто нет моральных сил на лепку куличиков. А про "мне не интересно, поэтому и йух с ним".
Отправлено: 15.12.22 22:55. Заголовок: Ариадна 2.0, вы утри..
Ариадна 2.0, вы утрируете. Ничего подобного я не говорила. На счёт возложения обязанностей, в том числе неинтересных, - в жизни бывают разные обстоятельства, заниматься только тем, что по душе, не получится, какую бы вы себе стройную теорию ни выстраивали. Самое смешное, что лучше всех, как воспитывать детей, знают те, у кого этих детей нет. Сильнее прочего меня умиляют юные особы со своими гипертрофированными взглядами. К счастью, это проходит у большинства по мере приобретения жизненного опыта.
Так и я о том 😅. Да, у меня нет пока своих детей, но есть большой опыт присмотра за чужими (привет, дядя Вика!). И я прекрасно понимаю, что "лепить куличики" не интересно. Просто мне не кажется, что это дело, где важен интерес взрослого или его отсутствие, поэтому и показалось высказывание сомнительным. Делать уборку или готовить на семью тоже не интересно, это не означает, что это занятие можно просто так бросить, ну. А подход "У меня этап с куличиками в развитии пройден, поэтому пусть ребёнок сам возится" ассоциируется только с бросанием, уд извините. И, повторюсь, я сейчас не про депрессию или выгорание у матери, когда у неё сил расчесаться нет, не то, что на куличики.
Это замечательно, потому как, когда сразу соглашаются, даже как-то подозрительно))
В остальном содержание вашего комментария №2 противоречит вашему же комментарию №1. То вы говорите (образно): не хочешь лепить куличи и играть в пальчиковый кукольный театр, не заводи детей вообще. А теперь какая-то не самая внятная аналогия с уборкой и готовкой. К слову, я вот лучше на кухне 3 часа проведу за приготовлением пяти блюд к праздничному ужину, чем час за совместной игрой в магазин. И к уборке нормально отношусь. И это нормально. Взрослые люди - взрослые интересы. Опять же к слову, детей лет так до 2-3х очень интересуют игры с посудой и прочим содержимым кухонных шкафов, а также всякие баночки со специями и контейнеры с крупой и мукой. Смешать по вкусу. Гораздо больше их это интересует, чем складывание вумных кубиков по супер-современной технологии, чтобы научиться читать в ноль лет. Так вот вы меня поймите правильно, Ариадна 2.0)) Желание заниматься с ребенком и время с ним проводить и интерес лепить куличики/делать аппликации/катать паровозик - это совершенно разные вещи. Ну, про какие-то там выгорания или подгорания не буду говорить)) Если женщина с ребенком с рождения одна плюс на ней ещё и обычные домашние дела, рано или поздно физическое и моральное истощение неизбежно. Даже при условном наличии мужа-отца в доме.
Куличики однозначно проще, чем час игры в магазин. Или два. Хотя, и это кому как... Кажется, Ариадна 2.0 хотела сказать, что если есть дети, напрягись уж родитель, хоть через не хочу, поиграй с ребенком, изобрази интерес. Полчаса после мытья посуды и перед отходом ко сну. Можно через день. Это всё не на долго. Дети очень быстро растут.
Полно хороших воспоминаний, даже очень много, просто они все никак не связаны с отцом.
ППКС. Воспоминаний хороших много, но с родителями они не связаны. Детство есть детство, проблем никаких, а поводов для радости и счастья хоть отбавляй.
Отправлено: 21.12.22 09:52. Заголовок: из хороших воспомина..
из хороших воспоминаний связанных с родителями ещё любил когда к нам приходили гости или когда мы ходили в гости или когда матушке подруга какая-нибудь забегала на чашечку чая с ликёром (у папы личных гостей не было никогда, что тоже характерно и неправильно). обожал погреть уши на взрослых разговорах. матушка всегда была добрая и весёлая. могла поймать где-нибудь в коридоре и поцеловать в макушку просто так взрослый анализ фотографий тех времён показывает, что всё это были банальные советские пьянки но тем не менее... это было хорошо может поэтому я и стал алкоголиком
Отправлено: 21.12.22 17:14. Заголовок: О, у нас застолья то..
О, у нас застолья тоже были, часто и с размахом. До определенной кондиции маманя тоже была очень веселой и доброй, бывало, с полного ещё стола накладывала че повкусней в отдельную тарелку и отправляла есть на кухню. Гостей песнями под баян развлекала, пела очень хорошо, сама себе аккомпанировала, довольно сносно, хоть и самоучка. Но пока фольклор и прочее лились рекой, из дома было лучше смыться и вернуться тогда, когда уже все спят, в промежуточную стадию под руку лучше было не попадаться. Наверное, поэтому я и не пою. Даже пьяный. Даже в бане😄
Отправлено: 21.12.22 21:45. Заголовок: У нас, если были гос..
У нас, если были гости дома, все было скучно и чинно. Посуда с сервиза, ножи, скатерть и все такое. От меня требовалось вести себя вежливо и соблюдать этикет, в том числе за столом. После еды можно было считать себя свободным и идти гулять или к себе в комнату. На сладком - второй заход, если я дома. Этакая показательно добропорядочная семья с воспитанным сыном, который умеет управляться с кухонными приборами. Одно хорошо, что скандалами посиделки не кончались, папенька не напивался, и у него было после посиделок хорошее настроение. И да, я люблю петь под гитару) Иногда. Если выпью)
вот! это опять характеризует вашего папеньку с хорошей стороны
Ну, собственно говоря, если не считать его сугубо тем. загонов, были и черты, присущее "гомо советикус" - склонность давать и брать взятки, обокрасть родное государство, одновременно матеря его шепотом, подсидеть ближнего, выслужиться перед начальством и наплевать на подчинённых. Как и у любого, кто хоть чутка был облечен властью. Он ещё и член КПСС был. Берете такое добро?)
Ну, собственно говоря, если не считать его сугубо тем. загонов, были и черты, присущее "гомо советикус" - склонность давать и брать взятки, обокрасть родное государство, одновременно матеря его шепотом, подсидеть ближнего, выслужиться перед начальством и наплевать на подчинённых. Как и у любого, кто хоть чутка был облечен властью. Он ещё и член КПСС был.
в перечисленном мне не нравится только "подсидеть ближнего". но должны же быть у человека хоть какие-то недостатки всё остальное жизненно и понятно. ещё мне портупей не нравится, но это уже вкусовщина и думаю к зеркалах реинкарнации это как-то подправится беру!
Вспомнил анекдот. До английской королева дошли слухи, что министр финансов в кулуарах рассуждал, что все женщины продажны. Она его вызвала и поинтересовалась, правдивы ли эти слухи. - Да, Ваше Величество. - Неужели абсолютно все? - Абсолютно, Ваше Величество. - И даже меня вы считаете продажной? - Увы, Ваше Величество, - грустно кивает. - Ну и сколько вы бы мне предложили? - Две гинеи, Ваше Величество. - Там мало??? - Вот видите, вы уже торгуетесь...
Вспомнил анекдот. До английской королева дошли слухи, что министр финансов в кулуарах рассуждал, что все женщины продажны. Она его вызвала и поинтересовалась, правдивы ли эти слухи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Извиняю, Skabi4evskij) Научи, как надо, исправлюсь). 
обещаю посильно придерживаться формата данного места... 
возит и ладно. Тоже самое с морями и много с чем ещё. Взрослых, которые умеют жить с удовольствием, именно в своих реалиях, очень немного.
теперь буду с подозрением относиться к людям, которые жалуются: "какой год без отпуска вкалываю..." 
, а он человек мягкий был, никогда не настаивал. теперь жалею. особенно про часы. но это что... есть коллега, у которого отец был Чемпионом СССР по судомоделизму 
, а коллеге тоже было неинтересно 
тоже часто хотелось уйти в кафе. но боялся оставлять
всё остальное жизненно и понятно. ещё мне портупей не нравится, но это уже вкусовщина и думаю к зеркалах реинкарнации это как-то подправится 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума