Этот Форум для тех, кто пострадал в детстве и страдает сейчас от насилия - воспитание и наказание поркой, психологический прессинг, семейная жестокость. Каковы последствия всего этого? Как пережить и отпустить?
Отправлено: 21.08.22 19:57. Заголовок: Разговоры по душам
Откопал среди вороха постов такой вот пост- экспромт. Как раз, показалось по теме ветки "Надо ли во взрослости говорить об этом?"
За окном мелкий дождь еле слышно касался листвы, и папа повернулся к окну, отодвигая тяжелую портьеру, чтоб удостовериться, дождь ли это или просто ветер. - Дождь, пап... Помнишь, как тогда... - подтверждаю я его догадки и освежаю наши бокалы открытым по поводу дня пожилого человека вином. - Давай, за тебя, па... - Давай, - отвечает он, и звон от соприкосновения бокалов, словно камертон, перестраивает дождь с модерато на аллегро. - Вот же... забарабанил. А что тогда? Когда? Его брови слегка сдвигаются, лицо приобретает сосредоточенный вид. А на моем появляется лукавая усмешка. - А... о чем это я? - медленно потягивая вино, я делаю вид, что и сам забыл, о чем... - Да, так, ерунда... Столько воды утекло, столько дождей... А ты... все так же подтянут и моложав, каким был раньше... - Да, стараюсь, и ... поводов для неприятностей и переживаний сейчас меньше - вы выросли, - подтверждает он. - Так что тогда - то, ты давай, сказал "а"... - А... ну... помню, пришел поздно... тебе не отзвонился, мокрый весь... плутал... Потому что... все ориентиры потерял. Да... подвыпивший. И не слегка. У плеера батарейка села, а там знаешь что слушал? Третью часть Пятой бетховенской... Так и вышагивал до метро в центре под музыку, нашел таки с трудом станцию... Ну и тут, у нас тоже вымок, но не протрезвел, а, напротив... ударило сильней в голову. - А... и ты еще ключом в дверь не мог попасть... Помню, помню, - Глаза его смеются, но почему-то не смотрят на меня, а будто устремились вглубь этих воспоминаний. - Да, чуть замок не сломал... Зато ты попал... очень четко и метко... - я поджимаю губы и сверлю его взглядом. - Ну... ничего страшного. После улыбаюсь, снова подливая в оба бокалы вино. - За что, пап? - За что? Ты еще спрашиваешь - за что?! - вспылил он.- Да я все глаза проглядел, заполночь время было, друзей всех твоих обзвонил! За что, он спрашивает?! И... пьяный в таком-то возрасте! - За что пьем, пап? - смеюсь я. - А... Ты про тост. За тебя теперь, - моргает он уставшими глазами. - Конечно, сын... я все понимаю... Тебе было порой очень не легко. Но я считал, что... - Папа... - прерываю я его. - Тебе тоже. Еще трудней. И... ты действительно считал, что так надо. - Я часто перегибал. Сейчас все было бы иначе, по-другому... Жаль, что не вернуть то время. - Пап, - почти смеюсь я. - Сейчас и так все по-другому... И, может, если б не твоя строгость, даже жесткость... Кто знает, сидел бы я сейчас тут с тобой... И где вообще сидел бы... - Ну, чур тебя! - отец нервно мотает головой, словно отгоняя от себя плохие мысли. - Да, я считал, что делаю все правильно! Моей обязанностью было растить и воспитывать вас! И я на совесть исполнял свой долг! Просто... молодость, категоричность и моя вспыльчивость... - Пап, ну ты сейчас-то переживаешь? Все ж не зря... Хотя да, было... иногда очень трудно... Забыть... Точнее вспоминать без боли. - А сейчас... без боли вспоминаешь? - Конечно, - улыбаюсь я. - И... мне жаль, что я тебя заставлял так со мной поступать... Мне правда жаль...- глубоко вздыхаю я и устремляюсь взглядом в освобожденную от портьеры часть окна. - Прости... - тихо шепчет он. - За что? Не стоит, что ты... ну, пап... Все хорошо... - За то, что тогда не понял, не разглядел... что ты самое лучшее в моей жизни. Что было. И... что есть. И... снова за тебя! Голос его дрогнул. Он поспешил смочить горло вином, шумно выдохнул. Я довольный раскинулся в кресле, со снисхождением и удовлетворением рассматривая это родное, постаревшее, но по-прежнему красивое лицо, которое сейчас приобрело мягкий и теплый оттенок. От вина и вины...
Отправлено: 23.08.22 07:50. Заголовок: А по-моему гг здесь ..
А по-моему гг здесь в положении маленького обиженного мальчика. В глубине души отца ненавидит, до сих пор чувствует себя униженным, тешит свои обиды. И сам себя убеждает, что он удовлетворенный и снисходительный, нашел в себе силы простить родителя. А на самом деле его только пожалеть можно.
Отправлено: 23.08.22 15:54. Заголовок: Гость а как вы думае..
Гость а как вы думаете, ненависть как-то связана с возрастом? Со скольки до скольки она проявляется? А унижение? Я думала, что чувствовать себя униженным можно, когда тебя унижают. Это уж зависит от ситуации. И что он искал какие-то силы, я тоже не заметила. Скорее хотел передать, мол смотри, какой я великодушный, такие гадости и то простил. Но гадости-то есть гадости (с чем отец и не согласился). Самоубеждения я тоже не заметила, скорее игра на публику. Никакого внутреннего монолога тут нет. Откуда вы это все берете, Гость ? Из текста или своего героя домысливаете? Скорее соглашусь со Сталкером, что хотел ткнуть отца в лужу. Но не соглашусь в том, что это у него получилось. Можно сказать, они оба в нее сели, так слегка.
Отправлено: 23.08.22 18:45. Заголовок: Большое спасибо всем..
Большое спасибо всем за комменты! Даже не ожидал, что эта спонтанная зарисовка вызовет целую палитру различных видений происходящего. И согласен, что трактовать слова и помыслы героев, точнее ГГ (сына) можно по-разному. Спланированная ли "акция" или спонтанно возникший разговор? Маленькая мстя, эгоистичное желание нежно куснуть или неугомонившееся детское себялюбие? Трактовать можно по-всякому, кому как нравится.
Но вот, Сталкер ... Ты очень тонко подметил весь подтекст этого задушевного разговора) Это подчеркивает твою проницательность и чувствительность. Но все же... по мне так несколько категоричен в оценке) И помыслов и характера ГГ. Изощренность - это, пожалуй, дааа... А может и пси. садизм даже. Но соглашусь с замечанием Никки, что "противник" оказался отнюдь не "кающимся грешником", а вполне уверенным в своих правоте и праве и не сдающий свои позиции. Нет сожаления, даже имеет место маленький наезд при показавшемся непонимании сына "за что". А заверения, что "сейчас было бы все по - другому" встречают лишь насмешку, что "сейчас и так все по-другому". Ибо дети выросли, нет повода и нет возможности. Ну и, конечно, мудрость и умеренность, что приходят с возрастом, никто не отменял. Может... "не перегибал бы" сейчас - только и всего. Впрочем, я не сведущ ни в психологии, ни в педагогике, так что рассуждаю инстинктивно).
С.Ф. пишет:
цитата:
Ах, Никита, как у вас всегда всё просто: простили, забыли, дальше весело, легко, ничтоже сумняшеся и с жизнеутверждающей песней шагаем по жизни...
С.Ф., всегда рад Вашим откликам, но... к стыду своему не всегда понимаю, о чем Вы... А как иначе? А как надо? Естественно - жизнь продолжается) Со своими радостями, песнями и другими заботами, помимо как перетирать в голове какие-то там обиды на родителей. Которые сторицей искупили все эти обиды заботой и любовью. С.Ф. пишет:
цитата:
Но во мне всякий раз включается мой внутренний Станиславский:не верю! Вот не верю и всё тут. Хотя, конечно, понимаю, что вам на моё неверие плюнуть и растереть.
Ну... зачем же так? Мнения очень важны и интересны, а если комментатор восклицает "Не верю!", то или автор плохо справился с задачей передачи чувств героя, или он и сам не верит в искренность героя. Так что... допускаю вполне.
Skabi4evskij пишет:
цитата:
если ответить на вопрос "надо ли во взрослости говорить об этом" утвердительно, то говорить надо только ВОТ ТАК. с некоторой долей иронии и с точки зрения взрослого человека, а не с точки зрения обиженного ребёнка. даже если бы папу не проняло и он бы не попросил прощения, всё равно это очень хороший, практически идеальный вариант разговора "об этом". респект Никита
Skabi4evskij, спасибо! Вообще радуют такие простые и добрые высказывания) Когда не высматривают крамольной подоплеки, а лишь теплую иронию, благородные помыслы и все ж... любовь, куда нам без нее).
перетирать в голове какие-то там обиды на родителей.
ну что значит перетирать? Естественно, человек каждую минуту не перетирает. Бывает и такое, что у человека погибла жена, сгорел дом, угнали машину, либо все это вместе, ну и он живет как-то дальше. И веселится, и празднует, и шутит. И в трудные времена, и когда беды, несчастья и войны еще не миновали, можно и нужно находить поводы для радости. Значит ли это, что собственно то горе было ерундой? Ну тогда плакал, слезки кулачками размазывал, хнык-хнык, ну а сейчас-то не рыдает, прям в эту минуту. Вот, осознал, что нечего пенять на судьбу-злодейку. Глупо, правда? Если вы сейчас не видите, как человек волосы на себе рвет, это не значит, что те воспоминания не приносят ему боль, пусть она и не столь яркая. Тем более вовсе не факт, что человек считает свои чувства на тот момент какими-то неадекватными (кстати, чувства нельзя оценивать, они не могут быть плохими или хорошими). Или что он забыл, изменил свои воспоминания, убедил себя в чем-то другом, или изменил свое мнение (как раз вытеснение воспоминаний свидетельствует о довольно большой травме). Ведь на самом деле все было так, как было тогда и как чувствовалось тогда. А последующие "озарения" напоминают мне, как старая проститутка учит, как хранить девственность. Ну как во многих случаях на специфических форумах, когда человек пытается все представить так, что над этим надо хихикать, с этим все понятно. То есть весьма странно выглядит это противопоставление, которое иногда встречается: а вы тут сидите и вспоминаете что-то, ковыряете свои обидки (такое уничижительное словечко надо употребить)? А я вот не ковыряю, вот какой молодец! И при этом описывать таааакую дичь с видом, что так и надо хотя раз не вспоминает, или это вообще не важно, ну рассказал бы что-нибудь другое, как в футбол играл например. И тут оказывается, что герой, который не нянчит и не чешет свои обидки (или прозвучала версия, что все же чешет),..... короче молодой человек, который ведет себя как надо, вопреки ожиданиям С.Ф. , ну присутствует некое противопоставление, как раз и заводит этот разговор. Кто ж его за язык тянет? Более того, это такой сложный разговор, такая тонкая грань, прям не знаем, как слова подобрать. Ну а чего ж так? Если все просто и понятно, давно решено и не травмирует. Ну нелогично.....
А перебивает он отца зря. Надо было дослушать, как он выкручиваться будет, а как "по-другому". Вообще надо на свежую голову перечитать.
И искупить ничего нельзя. Мы не на базаре. Да и любовь бывает такая, которая душит. Душная.
Отправлено: 23.08.22 20:49. Заголовок: Nikka пишет: И тут ..
Nikka пишет:
цитата:
И тут оказывается, что герой, который не нянчит и не чешет свои обидки (или прозвучала версия, что все же чешет),..... короче молодой человек, который ведет себя как надо, вопреки ожиданиям С.Ф. , ну присутствует некое противопоставление, как раз и заводит этот разговор. Кто ж его за язык тянет? Более того, это такой сложный разговор, такая тонкая грань, прям не знаем, как слова подобрать. Ну а чего ж так? Если все просто и понятно, давно решено и не травмирует. Ну нелогично.....
... А почему разговор сложный?? И где тонкая грань? И разве мы говорим и вспоминаем лишь о том, что нас травмирует? А может, забавляет? Или просто понастальгировать хочется)). Как напился, как плутал, промок, музыку слушал, как ввалился... И тогда себе это еще можно было позволить в силу возраста и семейного статуса). Как правило, о чем говорить бесконечно больно, о том молчат.
Сообщение: 64
Настроение: Йех... (вот сейчас точно прилетит)
Зарегистрирован: 06.02.22
Репутация:
4
Отправлено: 24.08.22 00:13. Заголовок: Может показалось, а ..
Может показалось, а может и нет, что этот рассказик не про то, как сын отца"прощает" за избиение уже во вполне сознательном возрасте, а про то, как престарелый родитель только мечтает, чтобы когда-то униженный им сын простил его. И весь разговор (довольно ходульными фразами обставленный) - это только банальное оправдание самого себя в собственных же глазах, своей жестокости и нелюбви к сыну. ГГлавный герой здесь сам автор, который выдумывает несуществующие встречи и недоговоренное прощение, хотя прекрасно знает - прощения не будет, не может быть, но стесняется от своего имени на судьбину жаловаться. Не хватает в финале пары фраз, чтоб уж точно так было. Наверное всё-таки показалось.
Отправлено: 24.08.22 00:32. Заголовок: Никита пишет: А поч..
Никита пишет:
цитата:
А почему разговор сложный
например, в обсуждении, на которое вы ссылаетесь, высказывались такие мнения. И здесь тоже. Как бы чего не вышло, да как бы не обидеть, да как бы излишнее чувство вины испытать не заставить (мое мнение, что кашу маслом не испортишь, да и чувство вины человек сам себя может заставить испытать, другой может только на нем играть и манипулировать). Ну много чего говорили из серии "как бы хуже не сделать" (с чего бы, если все отлично). Никита пишет:
цитата:
И разве мы говорим и вспоминаем лишь о том, что нас травмирует
откуда такой вывод? Тем более "лишь"? Это относится к тексту? Типа с чего вы взяли, что это травмирует? Раз мы говорим не только о том, что травмирует, то и этот эпизод вовсе не обязательно травмирует? Конечно мы говорим о разном. Например, о корейском кино и австралийских кенгуру. Никита пишет:
цитата:
А может, забавляет?
это как-то связано с текстом? Видите, сколько мнений, а никто не сказал, что сын просто хотел поржать, а отец вдруг стал чувство вины испытывать в глубине души (ну очень глубоко, как говорил герой известного фильма). Никита пишет:
цитата:
И тогда себе это еще можно было позволить в силу возраста и семейного статуса).
кстати неплохая реплика после фразы отца "да я-то так переживал, все морги обзвонил", а сын такой: "ну а что, могу себе позволить". Вот это будет такой конкретный троллинг. Прям плевок такой - после всяких обьяснений и изливаний души надо говорить, мол, не доходит, папенька, что ж тебе не так. Видишь, вот не пойму, пока не выпорешь. Да и подзабылось. Ну вообще обесценивать чужие "обидки" может каждый, даже с самого малого возраста. Но мне кажется, к этим героям и этому тексту не подходит. Так что вообще странный этот ваш последний пост, Никита , никакой (ну почти) связи ни с обсуждаемой темой, ни с обсуждаемыми героями, а просто "ну а можно и об этом поговорить, и об том, и бухать весело, и пороть весело". Как будто уводите в сторону, лишь бы что-нибудь придумать. А текст хороший. Действительно можно увидеть разное, порой с большой натяжкой.
Отправлено: 24.08.22 00:35. Заголовок: Geist пишет: хотя п..
Geist пишет:
цитата:
хотя прекрасно знает - прощения не будет, не может быть,
не я автор, но знаю, что прощение не просто может быть. оно неотвратимо. кто-то раньше выйдет из порочного круга кто-то позже... застыть в нём навсегда не получится
Отправлено: 24.08.22 00:45. Заголовок: Geist, этот ... даже..
Geist, этот ... даже не рассказ, а художественный пост был спонтанно написан на другом форуме как один из примеров "преподносить" родителям свои детские обиды. Без какой- либо глубокой проработки и замысла. В ходе беседы, так скажем.
Nikka пишет:
цитата:
Никита пишет:
цитата: И тогда себе это еще можно было позволить в силу возраста и семейного статуса).
кстати неплохая реплика после фразы отца "да я-то так переживал, все морги обзвонил", а сын такой: "ну а что, могу себе позволить". Вот это будет такой конкретный троллинг. Прям плевок такой - после всяких обьяснений и изливаний души надо говорить, мол, не доходит, папенька, что ж тебе не так.
Никка, не так понято или плохо мной объясняно). Начал сам сын, и возможно, просто хотел вспомнить что-то ( один из предполагаемых вариантов). Про себя, про свои похождения, которые да, позволительны лишь подросткам. Про морги не сказано. Про друзей лишь. Всего-то времени... когда метро еще работало). Вообще, действия, помыслы, причины можно трактовать как угодно. Спасибо, что неравнодушны остались.)
Но главный для меня отзыв это: "Текст хороший". И "Отличный текст") Ибо... раздел литературный, и важны мне более всего оценки стиля, слога, образов... Хотя тут, понимаю, мало материала для подобных оценок.
ненависть как-то связана с возрастом? Со скольки до скольки она проявляется?
Чувства и эмоции взрослеют вместе с человеком. Это то, что ещё называют эмоциональной зрелостью. Ребёнок и взрослый относятся к обидам по-разному. То, что ребёнка разъедает изнутри, во взрослом зачастую находит понимание. И ещё понимание того, что иначе быть не могло, а, значит, вышагиваем из этого и идём дальше. Оставляем обиды обидчикам, а себе берём самое ценное - жизненный опыт.
Никита пишет:
цитата:
открытым по поводу дня пожилого человека вином. - Давай, за тебя, па... - Давай, - отвечает он, и звон от соприкосновения бокалов, словно камертон, перестраивает дождь с модерато на аллегро. <…> - А ты... все так же подтянут и моложав, каким был раньше... - Да, стараюсь, и ...
Вот этот момент очень понравился. Вроде бы и уважение, но с явной подковыркой. Мне почему-то в этом слышится: твоё время ушло, папа.
Мне почему-то в этом слышится: твоё время ушло, папа.
не перестаю удивляться коварству людей . в простом комплименте вежливости некоторые видят такие смыслы... что мне теперь вообще страшно с людьми разговаривать о чём либо
Ну это, знаете ли, на кого нарвешься. Мой уже при смерти был, я у него каждый день и под конец уже реально на руках носил, а вот помнил... И сейчас помню. А если бы спросил бы он меня тогда под руку, уже при смерти, мол как ты, держишь ли зло - так может быть я ему его же горшок на голову бы одел. Да и на словах не постеснялся бы тоже. Но при том, я понимал, что кроме меня некому за ним ухаживать и не бросил бы его . А вот простить - это уже другая песня. Думаю, что порколюбивые родители не любят со своими взрослыми детьми на эту тему разговаривать, потому что боятся.
Ну это, знаете ли, на кого нарвешься. Мой уже при смерти был, я у него каждый день и под конец уже реально на руках носил, а вот помнил... И сейчас помню. А если бы спросил бы он меня тогда под руку, уже при смерти, мол как ты, держишь ли зло - так может быть я ему его же горшок на голову бы одел. Да и на словах не постеснялся бы тоже. Но при том я понимал, что кроме меня некому за ним ухаживать и не бросил бы его . А вот простить - это уже другая песня. Думаю, что порколюбивые родители не любят со своими взрослыми детьми на эту тему разговаривать, потому что боятся.
вообще не представляю(разве что в фантазиях про светлые миры) чтобы матушка у меня прощения могла попросить да ещё на такую тему. а если бы я такой разговор завёл, она бы в меня со смертного одра своим же горшком кинула обозвала бы конченным извращенцем, неблагодарным. вот это я прекрасно представляю... но я простил. прошло несколько лет после её смерти и я её простил в ОДНОСТОРОННЕМ порядке. чего и всем здесь желаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
хотя раз не вспоминает, или это вообще не важно, ну рассказал бы что-нибудь другое, как в футбол играл например. 
... А почему разговор сложный?? И где тонкая грань? И разве мы говорим и вспоминаем лишь о том, что нас травмирует? А может, забавляет? Или просто понастальгировать хочется)). Как напился, как плутал, промок, музыку слушал, как ввалился... И тогда себе это еще можно было позволить в силу возраста и семейного статуса). 
. в простом комплименте вежливости некоторые видят такие смыслы... что мне теперь вообще страшно с людьми разговаривать о чём либо 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума